Случаят с Питър Уатс
felipeЕдин интересен казус в щатите за инцидент на щатско-канадската граница с писателя Питър Уатс ми привлече вниманието и ме накара сериозно да се замисля. Разбира се, случката има голямо покритие от медиите и блоговете, с много флейм и т.н.
Случаят:
Питър Уатс напуска САЩ на някакъв граничен пункт с Канада. Колата му е спряна за проверка. Той излиза да види защо. Казано му е да се върне обратно в колата. Той се връща. Вътре влиза един от граничните полицаи и го удря няколко пъти в лицето. Другият полицай му нарежда да излезе. Той излиза. Нареждат му да легне по очи. Той не следва заповедта и пита вместо това “Защо?”. Това води до напръскването му с лютив спрей, свалянето му на земята и слагането на белезници.
Зебележка: Това е последователността, както аз съм я разбрал че е представена в съда. Детайлите едва ли ще се разберат някога, освен ако не се покаже видео-записът от охранителната камера, която се счита че е заснела случилото се.
Съдебното дело:
Отначало обвинението е било, че Питър Уатс се е държал агресивно и е нападнал единия от полицаите и се е опитал да го удуши. В последствие тези обвинения са отхвърлени заради противоречията в показанията на граничните полицаи. На практика останалото обвинение е, че не е изпълнил заповед на полицая (със сигурност след като е бил удрян в лицето, не разбрах дали преди или след напръскването му с лютив спрей).
Решението:
Съдебните заседатели решават, че Уат е нарушил закона, както им е обяснен, т.е. е признат за виновен.
Разсъждения/Възражения
Фундаменталното ми възражение е срещу приетото на много места по света задължение да се изпълняват заповедите на служителите на реда безпрекословно, безапелационно и веднага. Разбира се в много случаи това обосновано, но въпреки това води до следния парадокс – полицай може да направи с гражданин каквото си поиска и гражданинът няма право да протестира, отказва да прави или да се защитава от действията на полицая, независимо какви са те. И тъй като защитниците на правата на полицаите дават примери с хипотетични ситуации, че ако ти нареждат да стоиш в колата може би е защото са видели, че се приближава човек с пушка и се опитват да те предпазят, то има и обратните примери – полицай може да те удари (какъвто е конкретния случай) и ти не само нямаш право да се защитаваш, но дори нямаш право да попиташ защо. Или дори да ти наредят да се съблечеш гол и да им направиш свирка, ти трябва да се подчиниш, а пък после можеш да се оплакваш, съдиш, но СЛЕД КАТО СИ ИЗПЪЛНИЛ ЗАПОВЕДТА, ИНАЧЕ СИ ПРЕСТЪПНИК. Разбира се горният пример е преувеличен, но унижение от полицията, макар не и в такава степен, е напълно вероятно, имайки предвид, че
1. и те са хора, а човек за човека е вълк
2. имат голяма власт, а когато човек има власт, той злоупотребява с нея, дори по принцип да не е гадняр – станфордския затворнически експеримент
3. част от хората със значки са със значки точно заради властта, която получават с нея, т.е. са гадняри
За всички защитници, които казват – ама, ама, тези хора се срещат с престъпници всеки ден и си излагат живота на риски и т.н. държа да напомня две неща:
1. Те са там, за да служат (да, служат, затова в Щатите девизът им е Serve and Protect) на членовете на обществото
2. С цел да правят това, за което им се плаща им е дадена власт, по-голяма от тази на останалите членове на обществото, така че те трябва да отговарят на по-високи морални норми. Преведено на достъпен език – ако един обикновен човек като го напсуват не бива да ни изненада на скача на бой, то един полицай не може (в смисъл на не би трябвало и данъкоплатците не бива да го допускат) да каже – аз съм полицай, сега ще те пребия с палката и после ще те арестувам за съпротива на арест, та да те допребием и в ареста. Нормално е като човек да се ядоса, но именно защото е овластен с повече права, трябва да е способен да изпълнява професионално работата си, дори когато е провокиран.
И така, стигаме до това, което всъщност ме наведе на размисъл – част от коментиралите случая, макар и малцинство, смятат, че е абсолютно справедливо Питър Уат да бъде осъден, защото не изпълнил заповедите на полицаите (веднага). Споровете дали всичко различно от изпълняване веднага означава неизпълнение не променят същината на проблема. Хората смятат, че дори овластените от тях блюстители на реда да се държат като гъзове (цитат от единия от съдебните заседатели, който твърди, че те всички смятат въпросните двама гранични служители за държащи се като гъзове), то всеки гражданин трябва да изпълнява заповедите им, да не се противопоставя на нещо, което счита за унижение (като в случая говорим за вербално противопоставяне) и няма никакво право да пита “защо”. За мен, тези хора са овце, грижливо селектирани да бъдат щастливи роби. Същото нещо си помислих и за онзи полски нещастник, който убиха на летище в Канада, защото след като го държали заключен 7 часа между две стъклени врати, той побеснял и счупил един монитор. Фактите за мен са страшни. Властта, която трябва да се грижи за нас и да ни пази може да ни бие и убива, просто защото ние не се държим като послушни овчички, не падаме достатъчно бързо като ни ударят или имаме наглостта да питаме “защо?”.
За съдебният заседател, който е писал коментари на новината за признаването на Уат за виновен имам следните забележки:
Съдебните заседатели не са там за да определят дали е нарушен закона, ако беше само това тяхната работа, нямаше да има нужда от тях, а съдията щеше да е достатъчен. Тяхната работа започва от това да се определи дали законът трябва да бъде приложен. Тоест те са хората, които точно в качеството си на хора да определят какво е справедливо. Ако не се търсеше точно човешката гледна точка, съдебните решения могат да се взимат много ефективно от съдебен робот – просто опишете всички факти по делото и всички закони като хорнови дизюнкти и ги пуснете в един пролог и готово – няма нужда от съдии, няма нужда от заседатели.
Интересно е също така, че няколко служители на реда се застъпват в коментарите за Питър Уат и смятат за позорно поведението на техните колеги, както и малкото парченце информация, че един от местните твърди, че познава въпросния раздаващ пестници граничен полицай и още от дете е бил училищния бияч (така като размишление на какви хора се дават значки и униформи).
Много ми хареса иронията в този коментар в блога на автора:
Аз бих спал много по-добре довечера знаейки, че този опасен не-изпълняващ-заповеди ще получи наказанието, което толкова очевидно заслужава. Ако д-р Уатс пита “защо” ченге, което го удря в лицето, кой знае за кого или какво още ще задава въпроса “защо”. Този човек е способен да задава въпроси за всичко. Няма място за него в едно почтително, подчиняващо се общество, което оценява приемането на властта без да се задават въпроси. Нека се надяваме, че ще го хванат преди зарази някое възприемчиво хлапе с духа на научното любопитство или с гибелната вяра в правата на гражданите и други съмнителни идеи.
Точка по точка
“Колата му е спряна за проверка. Той излиза да види защо” . Когато те спира полицай, неизлизаш да питаш защо, а отваряш прозореца и изгасяш двигателя на колата. Не се бъркаш под седалката, не се чешаш по гъза, не си бъркаш по джобовете, не излизаш от колата, ако не са ти наредили. Защото както може, да си писател в мензис, така може и да си крадец, и да държиш пистолет под седалката или в джоба.
” Или дори да ти наредят да се съблечеш гол и да им направиш свирка, ти трябва да се подчиниш, а пък после можеш да се оплакваш, съдиш, но СЛЕД КАТО СИ ИЗПЪЛНИЛ ЗАПОВЕДТА, ИНАЧЕ СИ ПРЕСТЪПНИК” – теб като те спират за проверка, свирка ли те карат, да им правиш ? Полицая може да те спре, да ти поиска документите за самоличност, да те арестува . Уат не се е противопоставил докато го е бил митничара в колата, отказал е съдействие по-късно при нареждането да легне на земята. Ако първото е превишаване на правомощия или на необходимите сили за въздействие, то второто е в рамките на закона.
“то всеки гражданин трябва да изпълнява заповедите им, да не се противопоставя на нещо, което счита за унижение (като в случая говорим за вербално противопоставяне) и няма никакво право да пита “защо”.” – един автокрадец може, да приеме за унизително да бъде арестуван и да откаже да бъде арестуван с помощта на щанга или нож. Къде точно дефинираш границата определяща унижение на човек или арестуване на престъпник ? Нали знаеш че “невинен до доказване на противното” е в основата на правото и на Демокрацията. Тоест и благовидния доктор Уат е точно толкова заподозрян, колкото и афроамериканеца с белег на бузата и двамата имат еднакви права и задължения пред представителите на закона.
“Съдебните заседатели не са там за да определят дали е нарушен закона, ако беше само това тяхната работа, нямаше да има нужда от тях, а съдията щеше да е достатъчен. Тяхната работа започва от това да се определи дали законът трябва да бъде приложен” Не съм правист, но ми се струва, че сериозно бъркаш: При повдигане на обвинението от страна на прокуратурата, съдията определя дали има основание за завеждане на дело и дали е спазен закона при арестуването/следствието.Тоест ако ареста е незаконен има компроментиране на доказателства и тн, делото може да бъде преустановено.Единствената задача на съдебните заседатели е да отсъдят дали обвиняемия е извършил престъплението или не.Няма такова нещо, като неприлагане на закон, той затова е закон да бъде прилаган винаги и за всички (поне на теория), има смекчаващи вината обстоятелства, които биха могли да бъдат приложени, за определяне(смекчаване) на окончателната присъда на подсъдимия, но не и неприлагане на закон!
Сега относно втората тема която си засегнал :
Поради екслузивния ни произход от маймуни във всички нас е заложено желанието за доминиране в общността. Независимо дали говорим за полицаи, митнически служители, модератори по форуми или учители. Има много хора, които се стремят към тази власт. Било като станат блюстители на закона или водачи на малцинства. Има и такива, които първо са се сдобили свласт и впоследствие са показали тъмната си половина. ВЛАСТТА КОРУМПИРА, тъжно но факт. Но като изключим анархокомунизмомалоумниците всички други се чудим, как аджаба хем да имаме полиция,пожарна, бърза помощ и администрация и хем да ги държим под контрол. Щото дефектната имунна система може да докара кофти неща, но без имунна система си пътник за изключително кратко време.
Еми хубаво, точка по точка.
“Когато те спрат полицаи” не мърдаш и не гъкваш. Добре, в Щатите има много огнестрелно оръжие, при спиране са изложени на риск, но все пак е унизително (по нормални човешки стандарти, не по тези на автокрадците) всеки път като те спрат да не смееш да мръднеш и един мускул да не би да те застрелят защото си решил, че може да имаш оръжие. Второ, както отбелязват разни хора в коментарите, очевидно по-добре запознати от нас с тамошното законодателство, човек има право да поиска причина за обискирането му. Трето, в конкретния случай полицаите са почнали да му ровят в колата без дори да му кажат, че почват обиск, поради което той е излязъл да види какво става.
Мен са ме спирали веднъж, тъй че нищо означава, но ако искаш да ми кажеш, че полицаите никъде по света никога не злоупотребяват с властта си, включително сексуално, живееш в много илюзорен свят. Филмът сблъсъци показваше един “мек” вариант на такова нещо, а тук по нашите ширини цяло полицейско управление се беше изредило на някакво момиче. Но може би защото никой полицай няма да тръгне да се гаври сексуално с мен или с теб трябва да оставим случаите, в които го правят като неинтересни за нас. А това са само абстрактните случаи с чиста вина по общоприетия критерий. Ами малцинствата? Негри, цигани, гейове, пънкове, въобще некви, които в лицето на някои червендалести аграрни блюстители на закона са обида в лицето на Господа? И полагат усилия да им покажат с всички средства, а както се разбрахме, са им дадени доста такива, че тия са им криви със самото си съществуване?
Относно “Уат не се е противопоставял докато са го били, а след това” – абе ти въобще четеш ли какво пишеш? Значи някакъв служител на реда ти вкарва няколко тупаника в главата, а ти чак след като излезеш от колата се осмеляваш да питаш защо, с което се “противопоставяш” на заповедта. А ако се беше противопоставил веднага щеше да е по-добре за него, така ли? Пък и честно казано, повечето хора като някой ги удари в лицето са доста шокирани и се задействат инстинкти, които са доста първични, но ти като един съвестен гражданин, който не си в мензис, дори като те спрат да влязат в колата и да ти нашокат ряпата недей да мърдаш и казвай Йес Сър! Все пак трябва да се разграничиш от тези менструиращи либерали, които представяш ли си смятат за унизително да ги бият просто ей така.
“Къде точно дефинираш границата определяща унижение на човек или арестуване на престъпник ?”
Ами искам да кажа много неща за “точка”-та, съдържаща това изречение, но мисля да се огранича само с: определям влизането в колата и удрянето на шофьора от служител на реда на мноооооооого далече отвъд границата.
А, и като си невинен до доказване на противното, защо да бием невинните, пък те после да ходят да доказват, че са невинни и тези, които го бият са виновни?
“благовидния доктор Уат е точно толкова заподозрян” – за да си заподозрян трябва да има причина, и както обясняват хората в коментарите, включително служители на реда, ТРЯБВА да имат основателна причина за подозрение, а не както ти си го представяш всеки е заподозрян, докато не се установи, че е неоснователно, защото това нарушава презумпцията за невинност, която ти цитираш.
“съдебните заседатели” съществуват, точно за да налагат духа на закона, а не буквата му. Както беше даден един пример, ако се издървиш на полицай, теглиш му едно и го пипнеш за рамото това е нападение, но ако той си изпусне нещо, ти го настигнеш и го пипнеш за рамото това не е престъпление. Работата на съдебните заседатели е да тълкуват едно и също действие дали е престъпление или не. Дори това да не те убеждава, в Щатите имат jury nullification, което означава, че имат право да отхвърлят обвинение дори при доказано нарушение на закона. Предполагам ако зависеше от теб нямаше да има такива либерални “вратички” да не би да се възползва някой “мангал”. В крайна сметка, покрай сухото гори и суровото, нали?
Относно “ексклузивния ни произход от маймуни” – първото, което се сещам е, че в научнопопулярните филми казват, че като е ядосан алфа мъжкарят подчиненият мъжкар трябва да му пипне оная работа. Тъй че всъщност ако имаш насреща ядосан полицай, знаеш какво трябва да направиш – предвид необратимия ни произход от маймуните…
А иначе, проблемът ми, който очевидно ти не схващаш е, че силите на реда съществуват и им плащаме заплати за да служат на нас, а не да се борят с нас. И наистина имам предвид всички нас, макар ти да си мислиш, че ако си спазващ законите гражданин те няма как да бъдат срещу теб, защото първо при днешните закони всеки е закононарушител, второ дори когато пресечеш на червено, или караш без фарове, или някакво друго нарушение, дори по-голямо, това не те прави автоматично престъпник, който да бъде лишен от всякакви права и да оправдае всичко, което някой служител на реда може да му хрумне да прави с теб. Дори да хулиганстваш или там каквото искаш си избери за пример в общия случай пак плащаш данъци и съответно плащаш заплатата на този служител. Така че разсъжденията в стил “като спазващ правилата член на обществото ще козирувам на всеки полицай и ще изпълнявам КАКВОТО и да ми нареди” може да е подплатено с добри намерения и желание да покажеш, че си почтен член на обществото, но обикновено води злоупотреби и в по-далечна перспектива до фашизъм. Защото така са мислели и германците, като са избрали Хитлер. Здрава ръка за “лошите”, аз ще бъда с наведена глава, за да съм от “добрите”. И покрай сухото гори и суровото, и по-добре един невинен в затвора, отколкото един виновен на свобода, звучи чудесно, докато не се окажеш ти този невинен. И в един момент се получава, че “когато дойдоха за комунистите, аз си мълчах, защото не бях комунист, когато дойдоха за синдикалистите, аз си мълчах, защото не бях синдикалист, после за поповете и евреите и накрая като дойдоха за мен нямаше никой, който да ме защити”. Тоест с малки крачки, всяка от които ти се струва добра сделка за изтъргуването на малко права за сметка на малко повече сигурност в крайна сметка води до губене и на двете, точно защото се произлезли от маймуните и злоупотребяваме с властта. Всеки е правил глупости и ако оставяме полицаите да бият, защото видиш ли има много хора, които заслужават според нас да бъдат бити в един момент ще се окажем и ние бити, а другите няма да си мръднат и пръста, защото разсъждавайки като нас ще смятат, че сме си го заслужили, а дори и да не сме, сме от онази достатъчно малка част, която е бита без причина, което според тях е по-добре ,отколкото един “заслужил” да не бъде бит.
Слагаш ми думи, които не съм казал на твърде много места
“(по нормални човешки стандарти, не по тези на автокрадците) ” пак питам, как полицая да разбере предварително дали си автокрадец или не, за да знае дали можеш да си бъркаш по дупките, докато те е спрял за проверка ? По презумция всички сме невинни до доказване на противното и отношението трябва да е еднакво – Не, нямам предвид да ни бият всичките, а по скоро, да не ни оставят да си ровим по жабките, докато са ни спряли за проверка – не се знае дали ровим за огнестрелно оръжие или просто като вид протест срещу фашизирането на полицията.
“Трето, в конкретния случай полицаите са почнали да му ровят в колата без дори да му кажат, че почват обиск” интересно, но това май го нямаше в официално признатата от съда последователност на събитията . Това да не е от блога на автора ?
Всъщност това което казвам, е че инстинктите ни са такива каквито са което е жалко, но факт. Идеята на законовата демократична държава е да се бори с подобни прояви, къде успешно, къде не. Но желаният от теб анархизъм, ще доведе точно до буквалното опипване на алфа генеталии.
“А иначе, проблемът ми, който очевидно ти не схващаш е, че силите на реда съществуват и им плащаме заплати за да служат на нас, а не да се борят с нас” – и какво предлагаш ти ? доколкото схващам, всеки който се издърви на ченгетата, запали или потроши обществена собственост, да не го ловят законите, защото той е борец срещу гадните милиционери ? БТВ ние не им плащаме заплатите, ние плащаме държавен рекет, а тия дето ни взимат рекета им плащат на ченгетата.
“Предполагам ако зависеше от теб нямаше да има такива либерални “вратички” да не би да се възползва някой “мангал”” това трябваше да бъде удър под пояса нали ?
Всъщност питам се, дали така разпалено щеше да защитаваш Уат, ако фамилията му беше Голдбърг . Всъщност пропускаш един основен момент, решението е на ЖУРИ. Демек колектив от хора, представители на различни етнически и социални групи, да си се замислял, че може би тяхната обща гледна точка е по-валидна от твоята еднолична отдалечена на няколко хиляди километра от действието ?
” Дори да хулиганстваш или там каквото искаш си избери за пример в общия случай пак плащаш данъци и съответно плащаш заплатата на този служител.” Вчера на мач от Висшата лига на България , около 200 лумпени, дрогирани и пияни нахлуха на терена пов реме на мач, опитаха да се разправят с футболистите, а после и с феновете на отбора домакин. Същите тези лумпени евентуално плащат данъци, това освобождава ли ги от отговорност ? БТВ същите тези хулигани, ходят на всеки един мач, знаеш ли точно тук можеше да се стигна до тези изключително грозни сцени на насилие, които можеха да доведат и до нещо по-лошо? Щото гадните батковци в униформа не пазеха стадиона в този единствен случай, отбора домакин беше решил, да не плаща на МВР за охрана. И за няколко бройки да се стигне до потенциални опасни за живота на хората случаи и до краен вандализъм. Гледах го на живо, изглеждаше много по-зле отколкото е дадено на снимката в тази статия : http://topsport.ibox.bg/news/id_1127833102
“И покрай сухото гори и суровото, и по-добре един невинен в затвора, отколкото един виновен на свобода, звучи чудесно, докато не се окажеш ти този невинен” – Журито е решило, че д-р Уат не е невинен,всъщност това му е стойностното на американския съд, че не един човек би бил съдия или Филип Андонов решават, а група от хора. Някак си по-неутрално и обективно ми изглежда.
“Тоест с малки крачки, всяка от които ти се струва добра сделка за изтъргуването на малко права за сметка на малко повече сигурност” – точно тук е проблемав конкретния случай. Ти мислиш че са нарушени правата, а аз и журито смятаме, че между свобода и свободия има разлика.
А да. Това го бях пропуснал :
“Негри, цигани, гейове, пънкове, въобще некви, които в лицето на някои червендалести аграрни блюстители на закона са обида в лицето на Господа” Информацията ти е много стара. В момента да си циганин или негър е почти гарантирано, че силите на реда няма да смеят да те докоснат. Имаше редици случаи в които полицаи биват бити на циганси сватби, защото не смеят да използват самоотбрана, защото ги нападат цигани. Същото е в хамериката с негрите. имаше един случай от началото на мандата на Обама, професор афроамериканец си изгубил ключовете от къщата, тръгнал да си разбива входната врата , бдителен съсед звъннал на полицията, ченгетата дошли и в момента са без работата, защото разбираш ли било оскърбително за професора, че са го заподозряли за евентуален крадец .
“Не, нямам предвид да ни бият всичките, а по скоро, да не ни оставят да си ровим по жабките, докато са ни спряли за проверка ” – надявам се си носиш документите залепени на челото, щото ако ти кажат “документите за проверка” и ти се пресегнеш към вътрешния джоб на якето или жабката може би вадиш пистолет и за по-сигурно трябва да ти пръснат главата – в крайна сметка по-добре един умрял глупак, който не си носи документите залепени на челото, отколкото един застрелян полицай, нали така?
“желаният от теб анархизъм” – Адолф, ти ли си? Къде точно видя да съм казал, че искам анархизъм?
“доколкото схващам, всеки който се издърви на ченгетата, запали или потроши обществена собственост, да не го ловят законите, защото той е борец срещу гадните милиционери ?” – не, предлагам всеки, който си “бърка по дупките” или “бърка в жабката” да не бъде арестуван, съден и затварян, защото не виждам ползата на обществото да
1. стимулира безапелационното подчинение пред когото и да било
2. да се хабят пари на данъкоплатците за съденето на някой, който не е виновен за нищо, но е нарушил правило, в което ако беше престъпник и извършил нещо лошо, то щеше да е опасно
3. да се затвори продуктивен член на обществото и в крайна сметка обществото да загуби както пари, така и други неща, които ВИНОВНИКЪТ би произвел, ако не го затворим.
Независимо колко АКО-та ми кажеш, крайният резултат не се променя – осъден е и ще бъде (или има сериозна опасност да бъде) вкаран в затвора човек, който в крайна сметка не е направил нищо лошо. Каква е вредата на обществото, която той е причинил?
“ние не им плащаме заплатите, ние плащаме държавен рекет”, а ето кой бил анархиста, не искаш за плащаш на държавата-закрилница, а? Косвеното плащане също е плащане, БТВ.
“Всъщност пропускаш един основен момент, решението е на ЖУРИ” – също и решението да бъде обесен Левски, както и безчет много други несправедливи решения, това какъв аргумент е? Също така Хитлер, Путин, Буш, Обама и други лица са избрани в свободни избори, това доказва ли, че решението на група хора е много умно, дори от тяхна гледна точка?
“това му е стойностното на американския съд, че не един човек …, а група от хора решават.” Народният съд също е бил от група хора, които са решавали – смяташ ли го за достойнство или за гаранция за справедливост?
“хулигани, мачове” – естествено, че смятам за задължение на полицията да направи нещо, но не да си надхвърля правата и да пребие например всички хора около лумпените, щото няма как да разберат кой е лумпен и кой не. Като фен на футбола трябва да знаеш колко хора са изяли бой просто защото някое ченге е решило, че и те са били “от ония”. Може би следващия път като отидеш на мач няма да имаш нищо против да те нашокат с палка и свалят на земята, защото примерно си едър и носиш сак? В крайна сметка, можеш да носиш бомба в него, нали? (добре де, сигурно не пускат със сакове на стадиона, но мисля схващаш идеята.)
“аз и журите смятаме, че между свобода и свободия има разлика.” – Свободия? Кое точно е свободия? Да попиташ “защо” след като те ударят неколкократно в лицето? Предполагам скоро като въведат слагането на белезници в самолетите, за да ни пазят от терористите ти ще си много щастлив от това и всеки, който се противопоставя на това прави “свободия”? Не, наистина, как дефинираш “свободия”?
“В момента да си циганин или негър е почти гарантирано, че силите на реда няма да смеят да те докоснат.” Да, но ужасно дълго време е било точно обратното. Дори сега не съм сигурен, че е така. Но дори и а да е, какво доказваш с това? Значи ако е така, теб ще те бият ако се пресегнеш към жабката, а “негрите” и “циганите” няма, и това според теб е справедливо? Или е несправедливо, защото тях не ги бият? Мисля че те разбрах в крайна сметка – нека да ни бият, щом ще бият и “негрите”. Но пак стигаме до сухото и суровото.
“професор афроамериканец…” – и какъв извод трябва да си направим от това? Как се е провалила хамериката, че не могат ей така да бият афроамериканеца, само защото им се струва подозрителен, защото е тъмен? Бах тия бдителни съседи. Не, сериозно, даваш ми някакъв пример, който би трябвало да означава, че малцинствата имат прекалено много права. Аз пък мога да ти дам много примери, в които полицаи по света, надхвърлящи правомощията си или просто реагиращи прекалено остро са измъчвали и убивали хора, които всъщност не са престъпници – мисли за tazer-ите например. Или за онзи австриец, който го разстреляха, защото пресече на червено и после побягна? Какво е твоето решение на този проблем? Или според теб тези хора трябва да умрат, само защото са толкова “тъпи” да не се подчиняват безусловно на полицейски заповеди?
И основния ми въпрос: когато в този ред на мисли – ама хулиганите, ама автокрадците, ама … дадем толкова много власт на “органите на реда”, че те или хората, които ги контролират решат да злоупотебят с тази власт, какво трябва да правим? Да се радваме на фашизма, защото поне няма “мангали” и “педераси”?
Може ли да се намеся?
Първо трябва да се отчете факта, че “системата” никъде не е съвършена!
Второ – правата на полицайте навсякъде са много ясно дефинирани – как и в какви случаи имат право да използват физическа сила.
И трето – почти съм сигурен, че абсолютно навсякъде по закон си задължен да изпълняваш абсолютно безпрекословно всички полицейски разпореждания! СЛЕД ТОВА, ако решиш, че е имало превишаване на права – има си установен ред по който можеш да протестираш – подаваш жалби, съдиш и т.н.! Май това е основния момент, който пропускате и въпроса не е в демокрация/недемокрация, тоталитаризъм, анархия или какъвто и да било строй… Това си е фундаментален принцип на работа на полицията като таква! Разликата е, че в демократична държава можеш после да протестираш и има някакъв шанс за справедливо решаване на въпроса а в тоталитаризма и полицейските държави нямаш това право!
В момента на ситуацията, неизпълнението на полицейско разпореждане си е грубо нарушаване на закона от твоя страна и гориш отвсякъде… Принципа е – изпълняваш а после протестираш. На момента не можеш да кажеш и “гък”! А те, че могат да те накрат да направиш каквото си решат – ми могат, ти после си ги съди… Но в такъв случай ще има нарушение на закона от тяхна страна а не от твоя!
Както казах – системата не е съвършена и злоупотреби с власт има навсякъде и ще продължава да има! Важния момент тука е, че не е в правата на гражданите да решават дали е имало превишаване на права и да си протестират по какъвто си искат начин и както намерят за добре! Демек като ти кажат “стой в колата” си седиш в колата а не се дървиш – “ама защо, ама как, ама ти ли ще ми кажеш” и от сорта… Всички възражения – впоследствие по установения ред – жалби, съдилища и т.н…
Също така, навсякъде си има и механизми за контрол на тази власт – вътрешни разследвания ала-бала, къде работещи, къде не – това е друг въпрос…
Конкретно за този писател, ако няма записи от видеокамери никой не може да бъде сигурен какъв точно е бил случая… Може полицаите да са си превишили правата, може той да е буйствал нещо – никой не знае със сигурност… Съдебната система също не е съвършена…
Бобсъна най-добре го е казал: “И трето – почти съм сигурен, че абсолютно навсякъде по закон си задължен да изпълняваш абсолютно безпрекословно всички полицейски разпореждания! СЛЕД ТОВА, ако решиш, че е имало превишаване на права – има си установен ред по който можеш да протестираш – подаваш жалби, съдиш и т.н.” . Само да допълня, на вече намесения случай с изнасиленото момиче от полицаи:
а. Това събитие е едно на всеки десетхиляди и никой не твърди, че системата е перфектна.Просто е най-добрата възможна.
Красьо, що не го кажеш на изнасиленото момиче – това е най-добрата възможна система? Мисля, че тя ще се успокои и няма да се притеснява повече. Въобще не е най-добрата възможна, защото може би някои права на полицаите могат да се ограничат без това да възпрепятства работата им по начин, който би довел до увеличаване на престъпленията. Тоест битите и убитите са под един промил, дай да не променяме нищо, а? Аз мога и още такива изрязвания на ръбовете да предложа, ама обикновено хората не ми разбират тия примери, та ще се въздържа. А тъй като случаят с момичето е по нашите земи, смяташ че тукашната система е най-добрата възможна, така ли?
“документите за проверка” и ти се пресегнеш към вътрешния джоб на якето или жабката може би вадиш пистолет и за по-сигурно трябва да ти пръснат главата ” . Прав си, в духа на свободата и антиполицейщината, никви документи не вадиш, а излизаш от колата и му теглиш една по майчина линия, че смее , да ти губи от безценното време.
““желаният от теб анархизъм”” – няколко пъти си споменавал по други теми, че би желал да живееш в общество, в което няма никаква полиция и какъв рай ще бъде. Това единствено съществува в главичките на бай далай и компания (всъщност според публикуваните там документи, ще има пожарна команда на повикване от доброволци, надявам се че ще живеят на палатки, защото за по-сложна конструкция, ще си трябва професионални пожарникари, а не няколко напушени хипита. но нека не се разсейвам в странични теми)
“1. стимулира безапелационното подчинение пред когото и да било” Демек както Уад е могъл, да си отпраши без да го проверяват, то така иедин автокрадец може да избяга на полицията. И двете са окей, за де не се стимулира робската психика на населението. Само да спомена, че автокрадеца не е такъв, докато не е осъден.
“2. да се хабят пари на данъкоплатците за съденето на някой, който не е виновен за нищо, но е нарушил правило” В това е смисъла на закона, ти си невинен до доказване на противното, тоест всеки влиза в съда като невинен.
3. да се затвори продуктивен член на обществото . Повечето педофили също са били продуктивни членове на обществото.
“човек, който в крайна сметка не е направил нищо лошо. Каква е вредата на обществото, която той е причинил?” Съда и журито в частност решават, дали той е направил нещо лошо баце, не ти. В случая са преценили, че е направил. За твърде много осъдени и престъпници може да зададеш втората част на въпроса си. Например с какво са навредили на обществото, онези монтажници на климатици, които обраха ъъъм Енчев ?
За фенове, мачове си прав в принцип, грешиш в частност. Темата е доста дълга, но само да спомена, че не познавам невинен човек бит на мач, но познавам доста вандали били хора след/преди мач. За сака си прав, на стадионите не пускат дори и с минерална вода.
“Не, наистина, как дефинираш “свободия”?” Свободия е когато след като те спрат за проверка, самоволно да излизаш от презовното средство, за да се разправяш, както и повторно да не изпълниш нареждане, което митничарите са били в пълното си право да изискват – да останеш в колата с изгасен двигател, да легнеш на земята ,за да ти сложат белезници, А НЕ да те чукат или да им мачкаш алфатопките. Свободия е да караш с неразрешена скорост, защото твърдиш, че тя е абсурдно ниска.
” Предполагам скоро като въведат слагането на белезници в самолетите” Само да вметна, въпреки че съм против такова правило, но самолета е частна собственост, пътуването с него не е социално благо или условие за оцеляване( като хляба да речем) и ти си в пълното си право, да избереш, да не се возиш в самолет, в знак на протест или ако просто, не ти допада.
” Мисля че те разбрах в крайна сметка ” Ми не си, затова ще поясна. Мисля
че ако ме хванат натоварил аудито с един километър телефонен кабел, трябва да поуча същото отношение и присъда, каквото и етническия индивид ром. Мисля че ако набия полицай, затова че е дошъл на шумното ми събиране, да поиска да намаля децибелите, трябва да ми се случи същото каквото и на брата ром. Всъщност би трябвало, да мога , да не успея да набия полицай, точно колкото и брата ром. Да продължавам ли с примерите ?
“Бах тия бдителни съседи.” Да разбирам ли, че предпочиташ българския нихилизъм, ако вас те обират, съседите да се крият като мишоци и нито да уведомят полицията, нито да се обадят на теб или Деси ?
“Или за онзи австриец, който го разстреляха, защото пресече на червено и после побягна?” – аз само да попитам, след като пресечеш на червено, не трябва да се опитват да те спрат или ако ти тръгнеш да бягаш, да се отклонят към близкия Макдоналдс за по една поничка и да си кажат “Бах тоа как пресече на червено, верно че можеше да убие някого, но явно е опитен в пресичането на червено и риска надали е голям”
” “органите на реда”, че те или хората, които ги контролират решат да злоупотебят с тази власт, ” Били се опитал да дефинираш утопичното според теб общество и обществена-правна система, при която да има контрол върху престъпниците, но и да си абсолютно сигурен, че няма никой да превиши властовия си лимит ? Но не обща философия, а конкретни идеи и схема.
Окей, бих отишъл и го казал, ако отидеш и кажеш на всички други, които са получили възмездие (било изнасилване, убийство на роднина, кражба) “ми пичове ако живеехте в моя утопичен свят, нямаше да осъдят изнасилвача/убиеца на съпруга ви, защото там в България, където има бутафория на демокрация, едни ченгета изнасилиха момиче и явно по цял свят системата не работи!”
Второ, проблема с момичето не е в принципа на Върховенство на закона. Проблема е в конкретната му балканско-руска реализация.
“смяташ че тукашната система е най-добрата възможна, така ли? ” очевидно не смятам така. Бих смятал така, ако Уат беше изнасилен от целия митнически пункт, след като е дотърчал там да се оплаче, че двама лесничеи са го изпраскали преди половин час.
“Повечето педофили също са били продуктивни членове на обществото. ” – да, но са извършили сериозно престъпление, и е нормално да се смята, че лишаването на обществото от техните приноси е по-маловажно от това да се осигури, че няма да изнасилят друго дете. С вкарването на Уатс в затвора какво печели обществото?
“Например с какво са навредили на обществото, онези монтажници на климатици, които обраха ъъъм Енчев ?” Защо се правиш на глупав? Защото са го обрали, затова. Извършването на кражба или изнасилване не успявам да разбера как го поставяш на равни нога с неподчинение при заповед да легне на земята.
“аз само да попитам, след като пресечеш на червено, не трябва да се опитват да те спрат или ако ти тръгнеш да бягаш, да се отклонят към близкия Макдоналдс за по една поничка и да си кажат “Бах тоа как пресече на червено, верно че можеше да убие някого” – в никое законодателство пресичането на червено не се наказва със смърт, но въпреки това в този случай това се е случило. Значи според теб няма проблем да го убият? Защото в крайна сметка това са двете единствени алтернативи – или ядат понички, или го убиват. Продължаваш с абсурдни аргументи.
“Свободия е когато след като те спрат за проверка, самоволно да излизаш от презовното средство, за да се разправяш, както и повторно да не изпълниш нареждане, което митничарите са били в пълното си право да изискват – да останеш в колата с изгасен двигател, да легнеш на земята ,за да ти сложат белезници” – ами честно казано когато човек не е арестуван или не изтърпява друга мярка за неотклонение може би не виждам защо трябва да бъде ограничаван в движенията си. А повторното неизпълнение на заповед е било след като са го ударили няколко пъти в лицето, за което той според теб няма никакво право да пита или да бъде зашеметен. И накрая ако втората заповед е била да легне и да се остави да му сложат белезници, то това на какво основание е?
“Били се опитал да дефинираш утопичното според теб общество и обществена-правна система, при която да има контрол върху престъпниците, но и да си абсолютно сигурен, че няма никой да превиши властовия си лимит ?” – веднага – същата като сегашната, но да не се счита за престъпление да се движиш, когато не си арестуван и когато полицаи нарушат правилата да не се съдят жертвите, а полицаите. Също така да не се счита за престъпление когато противодействаш на незаконно действие на служител на реда – много ми харесва принципът, че докато си жертва на престъпление не отговаряш за действията си.
“Окей, бих отишъл и го казал, ако отидеш и кажеш на всички други, които са получили възмездие (било изнасилване, убийство на роднина, кражба) “ми пичове ако живеехте в моя утопичен свят,” – пак фалшива дихотомия – или полицаите могат да те накарат да им духаш и ти си длъжен да им се подчиниш, или всички изнасилени, ограбени и убити никога няма да бъдат овъзмездени. Пак абсолютна глупост.
“Бих смятал (че тукашната система е най-добрата възможна), ако Уат беше изнасилен от целия митнически пункт, след като е дотърчал там да се оплаче, че двама лесничеи са го изпраскали преди половин час.”
А, ама трябваше да започнеш с това, че си клиничен идиот и трол, а не да ми губиш времето
Мойте уважения към полицаите, има и съвестни хора. Обаче наскоро баретите проснаха по корем бременната жена на багера или трактора не помня точно кой. Е добре ако същите тия срещнат вашата бременна жена в ресторант в който най-прилично си ядете и я проснат по корем. Ами ако тя пометне. Кой ще отговаря. Това да си полицай е опасно нещо, но да си позволяваш да биеш невинни хора без да имаш доказателства за това е вече престъпление. Но явно и в САЩ имат проблем със съдебната си система и тяхното ненормално глупаво прецедентно право. Толкова тъпо, че ако веднъж са доказали че учиец е невинен ако е пил портокалов сок преди да стреля с гранатомет всички останали са невинни. Потърсете аналогия с онзи случай дето застреляха един гъбар. Смешно жалки сме в ръцете на закона. Закон който служи на мутрите а не на нас гражданите. И ако някой още твърди че няма мутри да си каже, за да не говоря с него повече. Споровете за правилното и неправилното вече няма да ги водя. Неправилно е убийци да лежат 10 години, а хора откраднали кокошки цял живот, но и това са факти от законодателството на САЩ. Дивия запад, копи пейст приложен в България.
“А, ама трябваше да започнеш с това, че си клиничен идиот и трол, а не да ми губиш времето” . Ама ти с това, да беше започнал. Който не е на твоето мнение, било четяш в блога ти или съдебен заседател, по случай развиващ се на няколко хиляди километри, за който ти си чел един сайт и един блог му лепваме един етикет – “задник” или форумен “трол” и да приключваме. Ние сме най-правите, всите други грам нищо неразбират и направо, да им се чудиш що са на таз земя. Чувствай се свободен, да ми изтриеш мненията, в крайна сметка задачата на модератора е да трие троловете ..
“Повечето педофили също са били продуктивни членове на обществото. ” – да, но са извършили сериозно престъплени” . Тоест за теб, дали човек трябва да бъде бъде вкаран в затвора, не е само въпрос дали е извършил престъпление , а проста формула от която прибавяме обществения принос на лицето и вадим тежестта на престъплението. Ако се получи отрицателно число, го вкарваме, ако е положително го пускаме по живо по здраво.
Значи един негър от Куинс извършил джобна кражба би влязал, защото обществения му принос е нисък, докато един доктор от Колумбия за същото престъпление , въобще не би трябвало да бъде съден ? Аз пък мислех, че Темида е сляпа и раздава правосъдие , а не кривосъдие.
“Извършването на кражба или изнасилване не успявам да разбера как го поставяш на равни нога с неподчинение при заповед да легне на земята.” Идеята да му сложат белезници е да не избяга или да окаже физическа съпротива, докато проверяват колата му дали не е контрабандист или убиец. Имат основания да смятат, че съществува вероятност, да бъде такъв след като е оказал съпротива при първия опит за напълно легална митническа проверка на граничен пост.
“в никое законодателство пресичането на червено не се наказва със смърт, но въпреки това в този случай това се е случило” . И въпросния гражданин не е бил осъден на смърт, смъртта му е причинена при полицейско преследване. Или ти смяташ, че опасен за движението, потенциално пиян или потенциално престъпен елемент (минаването на червено обикновенно означава пиянство, липса на шоф книжка или пълна липса на отговорност към другите участници в движението, включително майки с колички, малки деца или възрастни хора. А бягането след очевидно нарушение, може да бъде отново от употреба на твърде много алкохол или ако има основание да смята, че го чака нещо повече от отнемане на книжката- като например да има в колата си дрога, труп или крадени вещи), трябва да бъде оставян, да избяга и не само, да не бъде спрян конкретно този субект, но се допусне опасната практика, всеки да си прави каквото иска на пътя, достатъчно е да има 2000 кубика и да не му пука ? Нещо катов БГ, ама в по-лош вариант.
“ами честно казано когато човек не е арестуван или не изтърпява друга мярка за неотклонение може би не виждам защо трябва да бъде ограничаван в движенията си” . Идеята на случайните проверки, било на митница или на пътя е да хванат в крачка престъпници – наркодилъри , крадци, хора занимаващи се с отвличания. Все тежки престъпления водещи до много години в затвора и обикновенно извършвани от хора без много задръжки и потенциална подготовка в ръкопашен бой или огнестрелни оръжия. Второ такива хора може никога преди, да не са били хващани или дори да са “стари познайници на полицията”, то няма как един полицай, да познава всичките хиляди опасни престъпници на свобода по физиономия. Затова се приемат елементарни предпазни мерки, не слизаш от колата си, гасиш двигателя и си даваш документите когато ги поискат. Мен са ме спирали над 20 пъти и досега не е имала проверка продължила повече от две минути,и си мисля, че всеки може да почака две минутки спокойно в колата. На митница този период може да е малко по-дълъг.
“което той според теб няма никакво право да пита или да бъде зашеметен. ” Според закона, а не според мен, той има право да съди митническите служители за злоупотреба със сила
За утопичната правна система, ще ти пиша в отделен постинг
” Също така да не се счита за престъпление когато противодействаш на незаконно действие на служител на реда ” .
Окей, един пример. Утре аз ставам начинаещ дилър, плащат ми да пренасям дрога от София до Пловдив. Малко преди Пловдив ме спират куките, новия принцип е в действие. Те ме спират на случаен принцип за проверка. Оттук има няколко варианта:
1. Аз слизам от колата и отпрашвам на някъде. Според теб всеки може да се разхожда, докато го проверяват нали така ? Ако се намираме на полето, то няма къде да избягам. Но ако сме близко до някакав разклон или до крайпен обект, като Макдоналдс или Шел, мога да се пробвам. Все пак знам, че хванат ли ме лошо ми се пише, може и да нося някакво оръжие, газово или истинско бойно и ще съм потенциално готов на всичко, за да се измъкна от паркинга.
2 Отначало решавам, че ще се размина само с проверката на документите. Все пак не съм бил никога арестуван и не би трябвало да има проблем. Обаче съм нервен и куките се усъмняват. Поискват да им отворя багажника. Аз отказвам. Тук следват два подварианта:
А. Тръгват си, защото според новите правила не могат, да ми направят нищо,ако не съм лежал вече в затвора за поне година.
Б. Тръгват сами да отварят багажника. Заключвам колата, сборичквате се за дистанционната на алармата, почвам да ги налагам, тъй като
” счита за престъпление когато противодействаш”. В случая те могат, да ме пометат пътя с мен, но тъй като вече е имало редица уволнени ченгета, те просто отстъпват. Не могат да са абсолютно сигурни, че в багажника ми има нещо нередно. Може и да съм престъпник без все още криминално досие, но може и да съм се заял с тях за принципа. Как твоята правна система решава този сериозен проблем? Да не забравяме, че говорим точно за потенциални арести от случайни проверки на автомобили, така че примера който дадох важи на 100%.
Аз само да довърша, като спомена как се решава в този момент ситуацията :
Вариант 1:
Нямаш право да излизаш от колата, без да са ти казали. Вероятността да избягаш към Шел-а и там да извършиш някоя сериозна глупост отпада.
Вариант 2:
Когато заключиш колата, те имат правото, да използват необходимата сила , тоест да те повалят на земята, да те закопчаят и да проверят багажника.
————-
” Пак абсолютна глупост.” “ама трябваше да започнеш с това, че си клиничен идиот и трол” .
Когато нападаш опонента си и го квалифицираш,не се опитваш, да го обориш било с размисли по темата или информация, му се нарича “Флейм”, обикновенно извършвано от въпросните тролове и се смята, че е тактика използвана, когато доводите са привършили и си до стената. Казвам го като човек, занимаващ се с форуми и модериране повече от 12 години.
Хахах, хора, ето ви нагледния пример за такава ситуация от тези дни – случая с Йордан Лечков!
Който не знае за какво става дума – да прочете!
Е питам аз сега – това ли трябва да се поощрява или безпрекословното подчинение на органите на реда??? Щото ако се остави някаква вратичка – версията, на която Филип е привърженик, такива подобни случй като с Лечков ще станат безброй. А и както добре знаете – от вратичките и пропуските в закона се възползват най-вече престъпниците, защото само те се интересуват от тях… А обикновения гражданин така или иначе пак ще си е натакован…
Малко ми е странно, че се карате за тези неща. Всеки е в известна степен прав ама може да мине и без нерви. Незнам нищо за конкретния случай освен прочетеното тук. Че човек трябва да изпълнява полицейски разпореждания е така ама едва ли ще са много хората които ще изтърпят голямо превишаване на правомощията. При всички случаи какъвто и да си могат да ти сложат белезници ако буйстваш, но не могат да те удрят в лицето еле пък няколко пъти. Такъв полицай определено трябва да си получи сурови наказания и то не само уволнение.
Да бе, то стана баси драмата… Кой знае какво станало – някакъв си там някъде, полицаи му плеснали 2 шамара щото сигурно се е правел на отворен и медиите занимават цял свят с тая глупост, понеже онзи и е дал гласност…
Ми то ако тука всеки който изяде шамари от полицаи се оплакваше така, то за други неща нямаше да има място по медиите…